会議の名称   平成29年度第2回川越市障害者施策審議会   開催日時  平成29年7月18日(火曜)午後2時30分〜5時  開催場所   川越市役所本庁舎7階 7AB会議室   議長(会長)氏名   会長 佐藤 陽  出席者(委員)氏名(人数)   佐藤会長、望月委員、小松委員、小林委員、神田委員、大畠委員、大野委員、樽角委員、山田委員、岸澤委員、大平委員、内藤委員、速水委員、市川委員(14名)   欠席者(委員)氏名(人数)   関本副会長、松本委員、大西委員、相原委員(4名)   事務局職員職氏名   福祉部長、障害者福祉課長、障害者福祉課副課長、牛窪副主幹、杉野主査、奥富主査、福田氏(地域計画株式会社)  会議次第  1 開会  2 議題  (1)川越市障害者支援計画施策達成度一覧及び川越市障害者支援計画進捗状況調査結果に対する委員意見及び回答について  (2)川越市障害者支援計画 アンケートからの現状・課題について  (3)次期川越市障害者支援計画に係る各施策について  3 その他  4 閉会  配布資料   1 会議次第  2 委員名簿  3 川越市障害者施策審議会条例  4 会議資料1「川越市障害者支援計画施策達成度一覧に対する委員意見及び回答」  5 会議資料2「川越市障害者支援計画進捗状況調査結果に対する委員意見及び回答」  6 会議資料3「川越市障害者支援計画 アンケートからの現状・課題」  7 会議資料4「次期川越市障害者支援計画に係る各施策(現行計画からの見直し案)」  8 質問票  9 追加資料1「「地域共生社会」の実現に向けて(当面の改革工程)【概要】」  10 追加資料2「次期障害者支援計画骨子案より」 会議要旨(発言者の次に議題・発言内容・決定事項が続きます。)  事務局  【開会】【新委員紹介】【資料確認】   会長  【会長あいさつ】【会議公開の承認】  福祉部長  【国の状況と市の体制に関する説明(追加資料1及び2)】  事務局  議題(1)川越市障害者支援計画施策達成度一覧及び川越市障害者支援計画進捗状況調査結果に対する委員意見及び回答について【会議資料1、2について事務局説明】  会長  事務局から会議資料1と会議資料2について説明がありましたが、これについて何か御質問または御意見はありますか。  大畠委員  就労支援センターを含めた施策73と、グループホームの充実の施策145、それから防災計画の推進等のところで、私が思っている意見というのを伝えたいと思います。 就労支援センターは今後また機能の充実を図られていくと思いますが、障害者雇用率を指標とするということについては目標としては大きいため、基本目標全体で考えるものと資料に出ています。その上で、雇用がなかなか進んでいかないという事由としては、障害者福祉課の施策と労働行政がリンクし機能して初めて成果が出てくるのではないかと思っています。 やはり中核市としてそこのところをやる必要があるのではないかと思いますので、少なくとも、例えば雇用支援課と障害者福祉課の絡みの中で就労の課題を行っていく中で、障害を持っている人たちを受け入れている企業がどのくらいあるとか、そうした受け入れを進めるためにどのような啓蒙を企業に図っていくかとか、どういう市の機関が協力するかというような、具体的な推進体制が必要なのではないかと思います。 障害者福祉課と雇用支援課等のリンク、協力のさせ方といったところが、今後大事になってくるのではないかと思います。 同じようにグループホームや入所支援施設については、土地の課題というのが大きいです。課題となってくるのは、通所施設を持っているNPO法人や、社会福祉法人等が、市街化区域の中で高い地代を払い、それを利用者の支払いに還元して施設をつくるというのは、とても難しいわけです。何を言いたいかというと、開発指導課が所管している都市計画法第34条について、過去は市街化調整区域にグループホームや入所支援施設の建設ができていましたけれども、それができなくなってきている。 利用者の立場に立ちますと、安い土地のところであれば、グループホームの食費、家賃等を合わせても6万円以内くらいでできていて、それで福祉的就労であっても工賃をもらっていられれば、障害の重い人でも生きがいを持って、簡単に生活保護にならずにやっていける方法というのができていくので、やはりそういう開発指導課との連携みたいなところが、何というかもう一歩進めなればいけないのではないかと思います。 また、災害対策についても、同じように障害者施策の中で見えている部分はありますが、やはり課題として、防災危機管理室との連携がどこまで進んでいっているのだろうかということが疑問です。 就労支援センターの雇用しかり、グループホームの設置しかり、この防災に関しても、やはりもっともっと連携についての評価が進んでいかないと、個々の施策の評価もはっきり見える評価になっていかないのではないかというのを感じているところです。  会長  今の御意見に関しまして事務局いかがですか。これから施策を進めていく上でも、計画づくりに関しても、庁内で連携していただくということは、以前にも確認されたところですが。  事務局  連携につきましては進んでいるところと、進んでいないところがございますので、今いただいた御意見をもとに連携を進めていきたいと思います。また、施策109の防災計画については、今回の資料での回答は、防災危機管理室と障害者福祉課の両方からお出ししておりますが、連携を模索しているところでございますので、具体的な施策としては次回の第3回審議会のほうでお示ししたいと思います。  会長  障害に関する部分は、障害者福祉課からきちんと伝えていただいて、連携がとれるようにお願いしたいと思います。ほかに御質問、御意見等ございますか。  速水委員  意見でございます。一つは、防災に関して施策109と施策112についてです。先日も障害者福祉課と防災危機管理課と話し合ったのですが、聴覚障害者としては、災害が起こったときに情報が足りないという障害がありますので、手話ができる場所を要望しております。避難行動要支援者として、高齢者や障害者の状況に合わせた場所が大切だと思っております。情報をもらえる場所は、例えば小学校、中学校の空いている教室でいいのです。そういう集まれる場所が市内3箇所ぐらいあればということを希望しています。 自閉症の方やほかに障害を持っている方などが、気を遣わないでいられる場所、そういう場所は障害により様々だと思いますので、養護学校や特別支援学校など、障害種別に合わせた場所を用意していただければ、何か起こったときにも安心していられるかなと思っております。 また、グループホームについて、グループホームをつくるに当たってはいろいろと建築に関する条件が必要で、消防法などの関係や、土地、施設の確保や、市街化調整区域など、条件が厳しいと聞いており、その関係でなかなか進まないのかなと思っております。最近では、法人施設として土地を購入しそこで施設を建てたり、またアパートを借りたりしてつくられるところもあると伺っております。 そういういろんな方法があり、さいたま市でもグループホームを大家さんと契約して運営しているというところがあると聞いています。また、さいたま市では、大家さんや土地を持っている方を集めて、グループホームについて説明会を開いて、協力してほしいということを訴えておりますと聞いています。そういうさいたま市の取り組みも参考になるかと思っています。  会長  ありがとうございます。先ほどの防災とグループホームに関連するところでありますが、事務局どうですか。  事務局  グループホームの関係につきましては、確かにおっしゃるとおり、建築条件等は先ほどの御意見でもありましたが法規制等の関係があり、簡単に建築が進まないという状況は我々も認識しております。開発指導課とも個別の案件ごとには相談をさせていただいているところですが、今後拡充をするためには、より内部での連携を図りまして、推進できるように検討を進める必要があるものと認識しております。また、アパート等を改修してグループホームをつくるということですが、確かにそういった事例があるということは、事務局でも把握しているところでございます。 実際に担当のところにも、アパートの改修等によりグループホームを運営したいという相談は、いくつか承っているところでございます。 それらにつきましても、やはり大家さんの御理解であったり、また先ほどの消防法の関係など、グループホームの設置基準を達成するためには、さまざまな課題があるわけですが、グループホームをつくりたいという相談につきましては、担当のほうで少しでも拡充できるようにということで動いているところでございます。また、さいたま市で説明会を行っているということでございましたが、これにつきましては、さいたま市に確認をとりまして、そういった動きにつきまして、本市でも取り入れるということを検討してまいりたいと思います。  速水委員  アパートの例については、アパートの改修というのではなく、グループホームに合う条件建物をつくってもらうということでした。  事務局  新しくつくるということでございますね。  速水委員  そうです。  事務局  わかりました。説明会をさいたま市で行っているということですので、さいたま市に確認をとりまして、本市でも同じようなことを推進するためにできるか検討してまいりたいと思います。  会長  もう一つ、福祉避難所的な、手話に関する要望もありましたが、それはいかがですか。  事務局  防災の関係につきましては、防災危機管理課と先日話し合われたということですので、その内容につきまして、事務局のほうで防災危機管理室に確認をさせていただき、参考にさせていただければと思います。また、小中学校の空き教室など、集まれる場所がつくれないかということにつきまして、これは聴覚の方だけではなく、例えば養護学校に通われている方など、障害者の方全般のことということでよろしいでしょうか。  速水委員  障害種別に合わせて必要ではないかということです。聴覚障害者だけに特化するのではなくて、小中学校の空き教室をその障害種別ごとに利用させることができたらということです。  事務局  障害種別ごとということでございますね。具体的な提案をいただいておりますので、この内容につきましては、持ち帰らせていただきまして、例えば空き教室もしくはほかの場所での実施ができるかどうか確認してみたいと思います。  会長  そういった手配をするときに、それぞれの障害がある方が迷うことなく対応していただけるよう、明確になっていくと安心できるということだと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ほかに、今の議題に関して、御意見、御質問等ございますでしょうか。もしよろしいようでしたら、議題2に入りたいと思います。 それでは、議題2につきまして、事務局のほうから説明をお願いいたします。  事務局  (2)川越市障害者支援計画 アンケートからの現状・課題について【会議資料3について事務局説明】  会長  この議題2は、次期支援計画にもつながる部分で、各施策については議題3とも関連をしていきます。事務局から説明をいただきましたので、御質問、御意見ございましたらお願いします。  岸澤委員  基本目標1の主要課題1 差別の解消と、主要課題2 権利擁護の推進・虐待の防止について提案をさせていただきます。精神障害者の場合、差別というのは、社会からの差別もあるのですが、家族からの差別もあって、本当にこの問題というのはなかなか解決に至らない問題です。これに関して、心のバリアフリー問題というのを川越市がやってくださっているので、四番目五番目ではなく心の健康は第一に挙げていただきたい問題だという感想があります。 その上で、私の提案ですが、精神障害者の差別の解消は、社会全般の様々なところ、子供たちの教育の場とか、成人の人たちの社会での場とかでやっていただきたいと思います。障害を持っている子供に対する差別を家族もやってしまうことがありますので、お願いしたいと思います。 それから権利擁護のことですが、権利擁護の中で成年後見制度の認知度は高いのですが、ちょっと使いにくい制度だと思います。もっと使いやすい制度ということで、県が社協でやっている事業として、お金の管理が苦手とか生活が苦手とかという方に関して、権利擁護の推進をしていただいていると思いますので、そちらのほうを重点を持ってやっていただきたいと思います。 本当に差別の問題はとても深刻な問題で、家族が言えない、親戚にも言えないし兄弟にも言えないというような重い課題を持っていますので、いろんな機会を通じてこの差別の問題を取り上げていただきたいと思いました。  会長  ありがとうございます。これは、次期の計画に向けての御希望という部分を含めての御意見ですね。  市川委員  基本目標1の主要課題4で、福祉サービスについては市や県の広報でお知らせしますとありますが、インターネットで障害者支援と検索しても、PDFファイルで細かい字がびっしりというものばかりなので、どうしても私たちが必要だと思う情報がなかなかパソコンから、インターネットから得られないという悩みがあります。アンケートでもどこから情報を得ますかという質問で、やはりインターネットからという答えもあったと思うので、その辺のことを考えていただければありがたいなと思います。 また、基本目標3の早期療育の充実ですけれども、乳幼児健診であれば専門の方が見てくださるので、例えば精神障害とか発達障害とか、目では見えない障害があった場合、そこで発見されることもあるのでしょうけれども、自分の子供が障害を持っていると思う親はなかなかいないと思うので、できれば保育園、幼稚園にも機会を見てそういう発見をしてくださる方が来てくれるとありがたいなと思います。 また、基本目標6 住みよい福祉のまちづくりで、今いる環境で暮らしていけるように支援しますとありますけれども、バリアフリーの改築について、介護保険では20万円までしか支援されないので、その辺の助成のほうもよく考えていただけると、グループホームに行かなくてはという人たちも、家で安心して暮らせるということであればもう少し家族が見られるようになるのではないかなと思います。 あと、就労の相談に行く場合に、就労支援センターが予約をとっても1か月待ちとかなのですね。相談の時間も、例えば電話とか面談という形であれば1時間ですけれども、一緒にハローワークに行こうとか、本を買いに行こうという支援まですると、担当の方を半日以上拘束してしまうということになるので、もっと人を増やし、できれば専門で常駐する人がいてくれたら予約の時間も少なくなるだろうし、さらに言えば今1か所ですけれども、もう1か所増やしていただいて、あと10人ぐらいいれば利用しやすくなると思っています。 最後に、議題と関係ないですけれども、障害者へのアンケートについては、市内に住む、市が把握している障害者全員にアンケートを依頼しているものなのかどうか教えていただけたらと思います。  会長  今の御意見は、御要望の部分もありましたので、アンケートの関係は御確認いただいて、あとは先ほどと同じように、次に向けての要望も含まれていますので、まずアンケートについてはどうですか。  事務局  アンケートにつきましては、市内の障害者の方全員ではなく、障害者の方から障害種別などに分けた上で無差別抽出して、その方にアンケートをお送りしているところでございます。  市川委員  わかりました。でも全員に欲しいですね。障害の度合いも違いますし。  会長  それでは、この会議資料3のアンケートからの現状と課題、こちらに明記されている部分についての御質問や御意見はございますか。要望の部分は多分また次期計画にも重なってきますので、どうでしょう。 事務局ではそれは議題3で御意見をいただいたほうがいいでしょうか。この中で今のように確認で御要望があれば、お聞きしてもよろしいですか。  事務局  現状と課題になりますので、確認をお願いします。  会長  現状と課題、記入されている部分についてまず確認をということでいいですね。では続けてお願いします。  樽角委員  全体を通して、どうも矛盾しているのではないか、現実と違うのではないかという部分を主に出したいと思います。 基本目標1、主要課題2の権利擁護の推進・虐待の防止というところで、成年後見制度の認知度が高いもののという文章を前提として書いていますが、市民の中に成年後見制度がどれぐらい行き渡っているのか、認知度が問われてしまうのではないかなと。私も制度の勉強に関わったことがありますが、まだ認知度は5割にいっているかどうかぐらいに実感としては思っていますので、高いというふうに表現するのはどうかと思います。利用率が低いのはもうこれは現状、本当にそうだと思いますので、そうすると、3行目のところで制度の周知というのは、周知の徹底をとか、もう少し周知度を上げていくとか、そのような表現になるのかなと思います。 それから、基本目標4、主要課題の2の就労施設での就労の充実で、いきなり知的障害者の就労者のうちと出てくるのですけれども、障害にはいろいろありますので、知的障害だけをここに表現するのはどうかなと。もし表現するのでしたら、全障害について、もっと困っている、例えば高次脳機能障害の人とかは、福祉的就労の場さえないといった実態もあるわけですので、そこをちょっと注意していただきたい。 もう一つは、基本目標7、主要課題3のところでグループホームのニーズについて特に知的障害者のニーズが高くなっていると、これもちょっといきなり確定的に言い過ぎではないかなと。実際問題として、障害者支援計画の中では、精神障害者のグループホームが皆無に近いということをこれまでの計画の中でも指摘されていたはずです。数を目標にしていますけれども、全体の数ではなくて障害別のグループホームというか、それをどれだけ市が見込んで確保できているのかということが大事なのではないかと思います。あるところは充実しているけれども、あるところは全くないと、それを全体をならして百何十人もありますという目標の設定は違うのではないかなと今の説明を聞いていて思いました。 特にグループホームにつきましては、利用するときの補助体制が前々からあるわけですけれども、事業者がグループホームを開設していくための相談だけではなくて、具体的な援助をしていかないと進んでいかないと思います。大きな法人とか株式会社だったら、投資をして回収する見込みも2年、3年、4年という間の赤字の状態を耐えられるかもしれないですけれども、NPO法人なんかはそういうことはできません。1年たって赤字だったら大変なことになるわけです。やはり開設の費用とか最初の運営資金とかを貸し付けるなり、補助するなりはしていかないと、グループホームの問題はまた次期計画、または次々期の計画に乗ってくるだけの言葉遊びみたいになってしまうのではないかと思います。  会長  ありがとうございます。ほかの方でも、アンケートからの現状と課題について、明記されている内容についての御質問、御意見ありましたらお願いいたします。後でまとめて事務局に回答していただきたいと思います。  大畠委員  2点ほどありますが、障害の重い人たちが、地域に生きたいと思っている人たちが暮らしていくというのは大切だと思うのですけれども、すごく金銭的問題があると思っています。例えば障害者年金2級で6万7,000円、福祉的就労として工賃を約2万円もらったとして、例えばグループホームに払えるお金が約6万円、ただその6万円には、市のグループホーム支援1万円が補助されてというところで、一定の収入につながっていき、それでどうにか自立していくといったことがあります。 この話の中にはすごく重要な施策が二つ隠されていまして、一つは就労、福祉的就労であっても工賃を高めていくといったところが一点と、もう一つ、グループホームの地代が高くなってしまわずに、利用者に負担のないように食費を含めて6万円となるようにしていくことが、施策的に大事ではないかと思っています。 そこでいきますと、雇用、就労の促進というところにおきましては、基本目標4に企業的就労だけでなく福祉的就労に触れていただいていることは大変助かりますけれども、例えば福祉の店をたくさんつくったり、各課に対して障害者福祉施設へ発注を出してほしいというのをやっていたりといったような施策がありますので、ぜひその中に工賃向上という言葉をしっかり使って、サポート体制を今後も続けていってほしいといったところが希望でございます。 主要課題2の中のところでは、先ほどの観点から言いますと、身体障害の人にとっても精神障害の人にとっても、とても大事な福祉的就労の場の確保といったところで、障害者権利条約にも多様な雇用形態の保護として、この雇用形態の中には企業就労だけでなく福祉的就労も入っていますので、ぜひこの理念だけは忘れずに、福祉的就労の充実発展といったことは大切にしてほしいと思います。 それからもう一点、グループホームのところですが、例えば調整区域じゃなくて市街化区域になると、高い家賃になってしまいます。今、県からも空き家活用という方針もありますし、市営住宅等のグループホーム化等もありますし、市自体がそういうグループホームを整備していくといったところを頑張ってほしいなといったようなところです。 文章的には、生活介護等、通所施設のニーズはすごく高くなっていて、そういうところの整備を進めてほしいですけれども、若干気になるのは、私は入所支援施設も残っていくと思っています。そのニーズはしっかりしていると思っていますので、施策147、入所支援施設の整備といった柱は消えていかないのではないかと思っていますので、そこのところは検討をお願いしたいといったところです。グループホームだけにしないといったところをお願いしたいと思います。もちろん、古くなった入所施設とかもいろいろ出ていると思いますので、今後とも整備が必要だと思います。  会長  ありがとうございます。あとはいかがですか。  大野委員  私は、この計画の中にちょっと抜けているかなと感じている部分がありまして、高齢化の問題なのですね。全体的に高齢化が進んでいる中で、障害者の高齢化についてこの計画の中では触れていないですけれども、福祉部長の最初の説明の地域共生社会について、一部これから介護保険にも障害の福祉サービスが含まれてくるという方向で進む中では、やはりどこかで触れてほしいなというのを感じています。特に、基本目標7の福祉サービスの充実の中では、ライフステージに応じた障害のある人のニーズの把握が重要だということが載せてありますので、ぜひそういったところの課題の中に、障害者の高齢化について載せていただければ、高齢化の問題はもう差し迫っていますし、ぜひそこのところも進めていけるような計画にしたいと思いますので、触れていただきたいというように思っております。  会長  ありがとうございます。他にいかがですか。 岸澤委員  基本目標4の雇用と就労の促進のところで、精神障害者の雇用もかなり法律ができて進んでいますが、定着率が悪いという評判があります。資料に、精神障害者では職場の人間関係に困っているというように書いてありますが、これだけ原因がわかるのでしたら、それに対する対応の仕方というのもあると思います。そういう支援をしていただければ長続きするということで、ジョブコーチの支援によって8割が定着するという調査結果もあり、ジョブコーチがいて雇用促進をできるいろんなモデルがありますので、そういった面ももっと川越市でも研究して、精神障害者が安心して長く就労できるようにしていただきたいとこの文章を見て思いました。 それから、就労だけが精神障害者の生きがいではないと思うので、また本人や当事者がピアカウンセラースタッフとか、そういうところに出ていけるような教育をすれば、この川越市が、障害があっても生きやすいという生活ができるのではないかなと思いますので、その辺を資料から感じました。  会長  今の御意見の後半の部分については、基本目標5の社会参加の拡充に、そういう表現が出ますが、そこでは十分ではないですか。  岸澤委員  十分ではないですよね。就労をやめていっている事実とか。  会長  就労を重ねてということですか。  岸澤委員  はい。せっかく就労しても、ここの理由の中には職場の人間関係がきついので、仕事をやめましたという人が確かに多いかもしれなくて、精神障害者の場合は長続きしませんという評判が先にあって、それに対応してないのではないかという。精神障害だからというのは、ちょっと違うと思うのですね。精神障害者に支援がないというところが問題で、精神障害者は仕事をすぐやめるという、そういう言い方は違うのではないかなと思います。  会長  資料の記述のところでは、そのような表現はないかとは思うのですが、今のようなことを少し配慮した記述にしてほしいということですね。  岸澤委員  はい、そうですね。  会長  基本目標5で社会参加のことはうたっていますが、それとはまた別に捉えていらっしゃるということですか。  岸澤委員  そうですね、社会参加の面でもなかなか今までは交通費とか、外出が怖いとかということで外に出なかったかもしれないのですけれども、今は施策94にあるように、交通費とかを精神障害者もいろいろ支援していただいていることと、それから皆さんが興味のある人は出ていくというところはいいですけれども、集まれる場所がないというところ、日中活動の場の充実というところでは、まだ不満があると思うのですね。精神障害者に対して、デイケアに行きなさいとか、就労支援施設に行って、それから就労しなさいとかというようになるのですけれども、そこに行くのは嫌だという、そういう自由もあると思います。  会長  どうしてもこういう計画になるとやや縦割りになりがちですけれども、御本人の生活の部分では連綿につながっている部分についての御意見だと思いました。ありがとうございました。  山田委員  まず、障害者福祉課並びに市民に御礼申し上げたいと思っています。それは、スポーツ大会並びに12月の障害者週間の集い、この件につきまして、非常に市並びに社協に協力していただいております。もちろん、私ども障害者団体のメンバーもそれぞれ出て、出品とか参加していただいていますので、できる限りこれを継続させる、よりよく大きくしたいと思っています。それで市にお願いしたいのですが、確かに私ども障害者団体連絡協議会ということで、会の皆さんに出ていただくと、大体1,200人ぐらいから1,300人ぐらいになると思います。 ですけれども、団体に入っていない障害者の方々に対して、できる限りメールというか、文書を出して、こういうことをやっているということを知らしめていただいて、個人でも参加できる、または、個人で参加していただきたいということをぜひ広めていただきたいと思います。 それともう1点、今の意見は基本目標5の施策82ですけれども、今度は外出、移動のところとして、施策94でガソリン券、タクシー券について、前からもお願いしていますが、金額に直すとタクシー券のほうが大きいということもあるので、ガソリン券の金額をタクシー券と同額に上げていただきたいと。やはり、障害者団体の会議に出るのも、本人が車の運転をするということではなくても、車を運転していただいて移動するという方も非常に多いということもありますので、タクシー券かガソリン券で選択するのはいいのですが、ガソリン券を選択される方には、できる限り金額を上げていただければ、移動もしやすいし、会への参加ということもできると思いますのでお願いしたいと思います。  会長  ほかはいかがでしょうか。事務局のほうはいかがでしょうか。資料について丁寧に説明していただき、議題3の内容の部分での施策番号の紹介等もしていただいていますから、今出ました御要望の関係も視野に入れていただいて、今後の次期計画のところに整理をしていただきたいと思いますので、その点をお願いしたいと思います。 あと、私の方でも、基本目標1の地域共生社会の実現に書かれている内容について、やはり地域共生社会の実現に向けて国の施策で一番大きいところは、委員の御指摘にあったように、障害のある方が高齢になっていく、また高齢の中で障害を持っていく、そういったところをシームレス、つまりすき間のないように支援をしていくような体制をこれから充実させていくということがあると思いますから、基本目標1では地域共生社会の実現としてしまって、この内容だと何かちょっと矮小的に捉えているようにも見えてしまうので、その辺の確認をいただきたい、もう少し整理をしていただきたいと思います。 あと、皆さんからのご指摘はなかったですけれども、バリアフリーという書き方の部分について、次期計画の施策には、ユニバーサルデザインというのを書いているのですが、本市ではまずバリアフリーということでやっていくことでいいのか。その辺は委員の皆様方で特に御要望がなければ構わないと思うのですけれども、今日のところでユニバーサルデザインという、地域共生社会の実現を考えると、どんな方にとっても使いやすい、暮らしやすいものをとなるとユニバーサルデザインという表現になりますし、その辺、自分はちょっとだけ気になったので、御発言の中では出なかったので、問題なければそれでいいですけれども、何かお考えがあるということであれば、お聞かせいただければ幸いですが、いかがでしょうか。  (委員からの意見は特になし) 会長  とりあえずよろしいですか、その部分は。少し文言の整理とか確認は改めて事務局のほうで整理していただきたいと思いますが、今、御意見いただいたところで、事務局のほうから今の時点で確認できることがあれば、少し報告をお願いします。  事務局  いただいた御意見がかなり多くなっておりますので、一度持ち帰らせていただいて整理をして、その上で対応させていただきたいと思います。  会長  では、現状の計画の関係を踏まえて、次期計画、国や県から方向も出てきていますから、その辺も踏まえながら、本市として次期計画をというところでの議題3になりますが、議題3の内容も膨大な量ですので、今日の時点では、後で委員の皆さんから御質問等を受けるようにされるのですよね。  事務局  はい、今回、事前に質問票をお配りしておりますが、そちらをお使いいただいて、御質問、御意見がございましたら頂戴できればと思います。またメールなどでも差し支えございませんので、よろしくお願いします。  会長  今の議題2の議論のところでも、議題3に関わるような御発言、御要望等はありましたので、その点も踏まえて議題3に移らせていただいて、事務局のほうでも簡潔に整理していただいて、なおかつ先ほどの内容のように、ここで全ての回答ができないという面もあると思いますから、そこは宿題になると思いますけれども、各委員のほうから御意見をいただいて、次の会議までに整理をしていただきたいと思います。では、その点を含めて説明のほうをお願いできますか。  事務局  (3)次期川越市障害者支援計画に係る各施策について【会議資料4について事務局説明】  会長  まず確認ですけれども、国の計画の方針が出て、今度県の計画の方針が出るのですよね。それで、今の説明はその国のほうの障害者支援の案、障害者総合支援法の法改正の中で事業の計画を含めたり、先ほどの法令の部分とか、抱き合わせの部分や共生サービスとかがまた入ってきますから、そういったもので現行の計画を少し再編していくというところを含めてのポイントを、今、お示しいただいたということでよろしいでしょうか。  事務局  はい、そのようになります。  会長  先ほどの議題2のところでも、委員からは御要望とか出ていましたから、例えば先ほどのアクセシビリティの部分では、やはりホームページにアクセスがしにくいとか、そういうところはきちんとこういったところで解消できるようにしていただきたいですし、具体的に先ほど御意見、御要望があったところは反映させていただけるように視野に入れていただきたいと思います。この議題の部分では、各委員の方には、まだちょっと計画の枠組みについては、説明の中では少しポイントになって継続していくというところは言っていただいたので、事前に見ていただいた部分を含めて、次期計画に向けてのところで何か必要な点があれば、御指摘をいただくというところでいいですか。  事務局  そのような形でお願いします。  会長  では、お願いします。 大平委員  たくさんあるのですけど、施策8、障害当事者の参画というところで、市が計画するさまざまな施策の意思形成過程への参画とはどういうことを示しているのか。あと、私が知る限りでは80以上ある審議会、委員会の中で、障害者が参加する委員会は3つぐらいしかないですよね。障害者も川越市民の一員です。ただ、特別というか、障害ゆえの合理的配慮が必要な川越市民です。 何を言いたいのかというと、合理的配慮は一体何かということが審議会、委員会の中にきちんと反映できるような体制整備をしていないと、いつまでも差別が解消されない。この資料の書き方ですけれども、障害者は特別の存在だから、特別の審議会だけ参加をさせるということではなくて、障害者も市民の一員ですから、合理的配慮を要するような委員会には障害者の参加をより充実するという観点で、もう一回検討をし直していただきたいと思います。 それから施策18の市職員へ対する研修の実施。これは新任者研修の中で一部触れてはいて、あと差別解消法のことで研修をされているということですけれども、例えば学校の現場では5年次研修とか10年次研修とか、そういう一定経験を積んだ職員のスキルアップのため、幅を広げるために職員研修を違う切り口で充実させてやっているわけでして、そういう意味で職員研修のあり方について、もう一度検討いただきたいと思います。 また、施策30の身体障害者健康診査事業の充実。これは、廃止しても何ら差し支えのない施策ではないですか。逆に事務局としては、この施策の対象者は川越市内に何人ぐらいいると想定しているのでしょう。それでも施策を利用した人がゼロだったならばどこかに問題がある。何が言いたいのかというと、もう歴史的に目的を終えてしまった施策は、何もここに書き込む必要はない。そういう意味でもう一度、行政サービスのあり方について検討いただきたいと思います。 施策40の障害者歯科診療体制の充実というところと、施策42の障害者の歯科保健事業の推進。リンクしていますけれども、やはり、実績の上がったところはきちんと、その実績が上がっているということを押さえて、次期計画に反映させなければいけないのではないかなと思います。障害者歯科診療体制の充実というところで、私は以前、進捗状況の評価がBになっているのを、これをAにしなければ医療関連でAにするところはないと言ったけれども、結局のところは不十分だという評価になった。だとしたならば、不十分な点は一体何なのか。どこをどうすれば十分になるのか、そういうところも含めてしっかりした内容を提示していただきたい。 施策41の地域医療体制等の充実、これは障害ゆえに診療拒否されてしまったり、入院や個室への入院を強いられたり、とても課題があるところ、いろんな困難があるのですね。医療体制の整備というところは、医療機関との連携を整備するとか、医療マップをつくるとかとなっていますけれども、確かに医療マップについては前進して努力の跡が見られます。でも、医療マップを充実したからといって、医療自体の不十分さはやっぱり残る。だとしたら、ここはどういう目標設定をするかについて、もう一度検討いただきたい。 施策65の社会教育に関する講座・学級の充実というところで、中央公民館でやることになっています。これ、私もうずっと言っているのですが、中央公民館は専門性を担保してはいません。だから、問題点で書かれているようなことになってしまうのは、逆に言えばやむを得ないのです。でも、障害者の文化活動あるいは余暇活動も非常に重要です。何が言いたいのかというと、やはり専門性を担保する方針をつくってほしい。例えば、市内には特別支援学校もあって、そこではいろんな教育活動をしているし、それから障害のある人もたくさんいる。 そういうことをきちんとリンクさせて、もっと現実に即した目標、方針をつくっていただきたい。特に文化施設というのは、障害者差別解消法になかなかついてこられないというか、障害者に対する合理的配慮をどうしたらいいのか、そういうところがなかなかついてこないから、すごく旧態依然として、昔ながらの問題点が相変わらず残ってしまっている。第5期計画になるときには、少なくとも全部すっかり解消するというよりも、解消の方向性だけでも示せるように原案をつくっていただきたい。 施策66の図書館サービスの充実、これは川越市の中央図書館が担当だと思いますが、相変わらず視覚障害者だけしか図書館を利用していないような捉え方になってしまっている。知的障害の人も発達障害の人も、特に知的障害の人は文化的にはとても厳しい環境に置かれています。だからこそ、そういう人にとっての図書館はいかにあるべきかという方針を立てて、具体的な実施計画を見せていただきたい。専門性がないならば、専門性のあるところと統括すればいい。私たちの会は、昔からずっと一緒に考えて勉強するならいくらでも協力しますと言っているけれども、そういう情報交換をしてほしいとこちらから言っても答えてくれていないような状況です。  会長  少し簡潔に、御指摘の部分だけ教えていただいてもよろしいですか。  大平委員  はい、施策73番の障害者就労支援センター、先ほど今後の計画の中で整理の仕方を考えているとのことでしたが、私たち当事者からすると、実態として果たしてそういうような計画で良いか、本当に慎重に、リンクさせて検討いただきたい。 あと視覚障害者の行政情報サービスの問題ですけれども、点字プリンターが、市の中で用意されたという、まだそういう段階なのですね。何が言いたいかというと、文句ばっかり言っているわけじゃなくて、点字プリンターを入れたということは非常に前向きで、私はありがたいと思っています。次の課題としてぜひ、例えば視覚障害者に点字だけでなく、図面とかグラフとか地図をどう表示して、障害をなくすかということで、触覚情報としての地図やグラフの表示の仕方を御検討いただきたい。 あと、細かいことは障害者支援施設の問題やグループホームの問題等あります。ただ、市営住宅の中にグループホームをつくる方向で調整するということを聞いて、私はとても喜んでいます。 いっぱいありますけれども、会議の時間がないので検討いただければ幸いです。  会長  ありがとうございます。今、それぞれの施策で御指摘をいただきましたが、ほかの方でも、どうしてもここでというもの以外は、あとはもう一度これらの資料を見ていただいて、質問票に書いていただくようお願いします。 先ほど確認したように、国と県でも計画についての策定の指針というものが出てきますので、そことも照らし合わせながら、本市の取り組みを、先ほど事務局が言ったようなところで統廃合したい。あとは、今、御指摘ありましたけれども、要はスクラップ・アンド・ビルドということで、事業を適切に評価して進めるべきものはきちっと発展させるし、発展的解消をする部分については、きちんとその根拠をもとにして発展的解消、それはまたどういった形で別の事業の中に反映したのか、もう必要がなくなったのか、そういったことがわかるように、そのスクラップ・アンド・ビルドとあとエビデンスですね、その根拠の部分をもっと明記していく。 あと、指標についても、その指標をどこに置くかというところで、評価の達成度のランクが動いていくと思いますから、指標の部分も何を根拠に押さえていくのかというところは、よくプロジェクトチームのほうでしていただきたいというところが、委員の御指摘の背景にもあるようではないかなというふうに感じました。 ほかに委員の方で、先ほど質問票で御意見をいただいたものも含めてきちっと検討するということではありますので、どうしてもやっぱりここでもう一つだけ確認をしておきたい、全体の中で確認をしておきたいということがございますか。御指摘なければ、ここの御意見としていただいて、次回の資料はなるべく早目に整理をしていただいて、事前に委員の人たちが時間を持って確認をできるようにして、なおかつ御要望等、御意見等は事前に事務局で電話ないし文書、メールでもいいと思いますので、確認、やりとりをして、なるべくこの会議の中で十分に確認がとれるように効率的に進められるように御配慮いただければと思います。どうしても膨大な量の資料を確認しながらやっておりますので、委員の皆様方も本当、大変な中で申し訳ないと思っております。  神田委員  意見ではなく報告ですが、居住者カードというのを民生委員のところに住民の皆さんから御提出いただいております。ですから100%ではもちろんなく、50%〜60%ぐらいの提出率が現在のところですから、決して完璧なものではないのですが、いただいた障害者さんについては、地図落としができています。ある程度できていますということを御報告いたします。  大平委員  歩道の整備とか、公共建築物のところですけれども、例えば歩道の整備ですが、担当課としては、その年に整備した歩道を数100メートルやったからというのを元にして達成度を評価している。私たち当事者は、新しい歩道の整備が数100メートル進んだから十分だとか不十分だとかという評価ではなく、川越市内の歩道の整備をどう進めるか、どうやって危険防止をするかということが観点のはずです。だから施策の捉え方をもう一度検討いただきたい。  会長  今の部分は、施策104と、施策106も関係しますかね。施策106は路上放置物等の撤去、啓発、指導の推進で、今の御発言にはそちらへの御指摘もあったように思いますので。その見方というところでの御指摘がありましたから、質問票とかに、もし可能でしたらこんなふうに見る視点が必要というようなことも示していただくと、伝わりやすいかもしれません。 大平委員  はい、わかりました。  会長  よろしくお願いいたします。ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 では皆さん、次の第5期の計画に向けての部分になりますので、貴重な御意見をたくさんいただき、十分お聞きできない面もありましたので、大変申し訳ありませんでしたが、そういう意味では、質問票を用意していただいていますので、どうぞ十分に言い切れなかった部分など、もう一度帰って整理をしていただいて、質問票を出していただければ、事務局のほうで次回のところまでの素案作成のところでまた準備をしてきてもらいたいと思いますので、その点よろしくお願いいたします。 それでは、3つの議題について確認をさせていただきましたので、その他として事務局、何かございますか。  事務局  先ほど、お話しありました質問票につきましては、できましたら今月の末までに頂戴できればと思います。それ以降でも回答をさせていただきますが、8月に入ってからですと、第3回審議会には間に合わず、第4回審議会で対応する形になる可能性があると思います。急がせてしまうこととなりますが、どうぞよろしくお願いいたします。  会長  またそれをもって、庁内の会議に諮っていただくということですね。ありがとうございます。ほかにないようでしたら、本日の議題を終了させていただきます。事務局のほうにお戻ししたいと思います。  事務局  ありがとうございました。長時間にわたりまして、委員の皆様には貴重な御意見いただきましてありがとうございます。本日頂戴いたしました意見に基づきまして、また持ち帰りまして次回審議会に、検討結果につきまして、また報告をさせていただきたいと存じます。 委員の皆様には、本日、長時間にわたりまして御多用のところ御議論いただきまして、ありがとうございました。 なお、次回会議につきましては、8月23日水曜日の午後2時からを予定してございます。会場等につきましては、改めてご通知申し上げますので、よろしくお願いいたします。本日は、長時間にわたりまして、大変ありがとうございました。